台湾新党前主席、曾担任过11年法官的谢启大认为，可以对政治说不的台湾司法人，并非朝夕之间就可以养成，而是这20多年来慢慢累积的。现在侦办陈水扁案的司法人中，他们都算这20年来培养的不错的司法人，现在刚好陈水扁案都落到他们手上，这是陈水扁的不幸，可也是我们台湾的大幸！

　　撰稿·贺莉丹(记者)

　　这段时间，是昔日台湾“第一家庭”成员出庭的密集期，陈水扁不断上演“绝食”、“出书”、“创党”、自比“基督山伯爵”等系列剧之外，陈水扁案主审法官蔡守训也成为耀眼“明星”。通过扁案，人们认识了坚持不懈的台湾特侦组，也记住了那些腰杆挺直的台湾司法人。

　　曾在台湾担任过11年法官的谢启大女士说：司法是台湾社会的最后一道防线，从3年前侦办陈水扁“国务机要费案 ”的检察官陈瑞仁到如今的蔡守训，这群勇敢正直、可以对政治说不的台湾司法人，并非朝夕就能养成，而是经过了长达20年的浸润、累积与沉淀。

　　2009年的这个春天，在先后几次与《新民周刊》记者的交流过程中，这位已是耳顺之年的女士，和蔼、从容、措 辞严谨，总是精力充沛的模样。事实上，她饱受腰痛困扰。

　　谢启大女士将她的人生融入台湾地区司法改革与制度建设进程，在她清晰的有条理的叙述中，你不难发现一种叫做大 历史观的脉络。在宏大背景下，个体命运跌宕起伏，她自认在每个时期个人都有不可推卸的社会担当。

　　谢启大的父亲谢鸿轩先生是台湾知名国学大师，安徽繁昌人，历任台湾师范大学、台北辅仁大学、淡江大学及台北中 国文化大学等校教授。1949年2月10日，谢启大出生于江西上饶外婆家，同年，因战乱随父辗转至广州，之后赴台。

　　谢启大回忆，她从小在台湾所受的教育，是“完全的中国式教育”。小时候她看抗日战争纪录片《八年的怒吼》，中 国将士誓死抗日那段战争史，总是让她落泪。

　　这或许跟她的家庭氛围息息相关，谢启大的父亲谢鸿轩，以第一名的成绩毕业于无锡国专，抗日战争开始就投笔从戎 ，又以榜首的成绩毕业于军校。

　　1967年，从台北市立女子师范学院毕业后，谢启大做了十年小学老师，其间她到台湾大学法律学系夜间部学习法 律，那时的她，白天上课、夜晚读书，未敢懈怠。35岁那年，她在法官任内终于取得台湾大学法律学研究所硕士学位。

　　自1981年，谢启大相继到宜兰、新竹地方法院担任法官，一做就是11年。她以刚正不阿的作风赢得公信力，她 在担任少年法庭法官的两年期间，关注台湾少年犯罪的防治，并开始在少年关护所内辅导犯罪少年的工作，赢得“谢妈妈”的 称呼。在1991年年底，谢启大调任台湾“高等法院”花莲分院法官。

　　从1989年的“吴苏案”开始，高新武与谢启大、李子春等法官、检察官共同推动了台湾司法界著名的“自清运动 ”。当时，谢启大只身会面时任台湾“司法院长”的林洋港，坚决要求进行台湾“司法改革”，声名大振。

　　谢启大还发起了一个法官“自觉运动”，要求司法界与社会都不得要挟、影响法官的独立审判，当时全台湾法官联署 签名，以示支持。谢启大那句，“还给我们一个纯净的审判空间”——至今依然在台湾司法界广为流传。

　　1992年，谢启大请辞法官、投身政界，她解释，参政是因为，“李登辉的‘台独’倾向日益明显，他居然想利用 台湾挑起两岸之间的仇恨，毁掉中国发展的契机”。“国家有难，匹夫有责”——谢启大的友人高新武检察官这样说服她。其 后，谢启大出马参选“立法委员”，以高票当选。

　　她凭借犀利的问政风格与专深的法律素养，连任三届“立委”。担任“立委”的9年间，谢启大提出并通过多达70 余部重大法案。1995年，为阻止国民党“强度关山”通过一项掌控司法以达到独裁目的的议案，谢启大与新党共7个“立 委”对抗100多个国民党籍“立委”，在“立法院”议场发生严重“肢体冲突”。事后，谢启大心灰意冷，但她因此荣登“ 立法院”问政满意度前十名，自此7年，她蝉联该榜第一、二位。台湾媒体报道此事时称之为：“司法女蓝波”(蓝波是美国 影星史泰龙塑造的孤胆英雄形象)，再显“雌威”。

　　1993年，赵少康创立新党后，王建煊、高新武与谢启大第一时间加入新党。2001年5月至12月，谢启大任 新党主席，谢也成为台湾关键政党的首位女性政党主席。

　　2000年，在李曾文惠“私运美钞案”中，谢启大指控李登辉太太李曾文惠私运美元赴美国遭美国海关退运，她与 李曾文惠互控“诽谤”与“诬告”罪，事后谢启大被台湾法院判“诽谤罪”处有期徒刑3个月。依照台湾的法律，谢启大原本 可以易科罚金了事，但她宁愿入监服刑，也“绝不交如同认罪的罚金”，她写下《向历史讨个公道》一书，披露李曾文惠偷运 巨款的事证与台湾法院审判的违法之处。

　　谢启大行动的决绝，在2003年11月31日她返台服刑时得到明确昭显，在桃园中正机场，她公开宣称——“绝不屈服”！对待不公正的事物，谢启大女士从来都是这个态度。

　　人生徐行，就像一幅画卷被缓缓推开。今天，谢启大总结自己是“十年一个历程”，她总是离开所熟悉的领域，在不 断改变中开启自我的新潜能。就像目前她选择在北京定居，并打算在中国大陆度过她职业生涯中的第四个十年，“这是我人生 中第四个春天”，她温暖地称呼。她对于幸福生活的定义很家常，即“想到你所拥有的，忘掉你所失去的”。

　　 陈水扁的最大不幸是遇到了公正办案的法官和检察官

　　《新民周刊》：对于目前陈水扁弊案的司法进程，你怎么看？

　　谢启大：陈水扁最大的不幸是，这次他遇到了公正办案的、有担当的法官和检察官，他真的栽了！

　　陈水扁从来视法律如无物，他是法律系出的一个极端分子，懂法但从不知道尊重法律，懂法但玩法律漏洞。像陈水扁 那么没有良知、贪污到这种程度还毫无羞愧之感的人，还真不多。

　　陈水扁自认以他的领导人身份，只要掌握了几个高官包括台湾“调查局长”、“检察总长”、“法务部长”、“国安 局长”，他就可以为所欲为了。但台湾司法人经过了这20年来的不断革新、养成，实际办案的这种有能力、有操守，又很坚 持遵守法律的法官和检察官，在台湾已不仅是百里挑一，而是百里挑得出十几、二十个了！

　　可以对政治说不的台湾司法人，并非朝夕之间就可以养成，而是这20多年来慢慢累积的。现在侦办陈水扁案的司法 人中，好几个都是20年前刚出道时就看到了司法界的好榜样并努力效仿、秉持法律与良心去办案的，他们都算这20年来培 养的不错的司法人，现在刚好陈水扁案都落到他们手上，这是陈水扁的不幸，可也是我们台湾的大幸！

　　我承认，台湾还是有些不太好的或被政治利益蒙蔽一切的司法人，可陈水扁真是运气不好，他碰到的都是非常认真、 坚定的法官和检察官，这些人不会被权贵影响，他们眼中只有法律，只有良心。像这次陈水扁案开庭审理过程，主审法官蔡守 训也很有耐心，他讯问卸任“总统”陈水扁，就像讯问一般人一样。

　　这样的检察官、法官很难得。在陈水扁案侦办、开庭审理的整个过程中，这些检察官、法官承受了极大压力，如果不 是有很大的使命感和责任感，没有人要扛这么累的工作。

　　《新民周刊》：司法最终将对陈水扁如何量刑，你有预判吗？

　　谢启大：这个猜测意义不大，陈水扁的案子一再地爆出来，多到罄竹难书了。

　　而我真正担忧的是，“二次金改”案是否能被侦办，“二次金改”中，获利的这些财团给陈水扁的钱目前查出来的都 只是“前金”，而“后谢”绝对是“前金”的五倍、十倍；这些财团会给陈水扁如此大的利益，是因为他们更能获得十倍、百 倍之利，多可怕的犯罪！而这些财产都是台湾人民的财产，最后受害者是台湾人民。

　　“二次金改”中，这些财团拿了多少钱？我认为这才是特侦组下一步要侦办的重点。陈水扁判的刑，再累积，也就是 关到他死为止，但如何让特侦组检察官更深入地追查像“二次金改”这样重大的掏空台湾的弊案、把这些财产还给台湾人民， 才是重要的。

　　《新民周刊》：陈水扁在法庭上始终强调自己“没有贪污”，自称是遭受“政治迫害”，你怎么看他的态度？

　　谢启大：我觉得陈水扁是一个精神上有问题的人，他是一个没有反省能力的人，他们一家都不会反省。陈水扁的人格 严重扭曲，他永远有种“被害妄想狂”，永远觉得他被“政治迫害”，但实际上他就是犯罪，就是贪腐。

　　后来我常想，选举应该是选贤与能，但政治其实是一个高明的骗术，台湾的选举制度是很扭曲的，很难选出真正的贤 与能，一个真正的正人君子投身于选举，是非常挣扎的。我个人投身政治的感受，在选举时要“拜票”与求人，就很痛苦。

　　陈水扁给台湾带来非常大的伤害。我曾与陈水扁在台湾“立法院”共事两年，我特别观察过他，担任“立委”时的陈 水扁每天早晨六七点就去“立法院”各委员会登记第一个发言，因为台湾电视媒体会从上午9点到10点半在每个委员会都布 机，所以陈水扁就抓住这个机会，一个上午到四五个委员会中串场，他总是能说一些挑动性的辛辣语言吸引媒体的注意，也造 就了他在媒体上的高曝光率，他经常讲一些不负责任的话，却没有真正修过一部法案。他自己是相当不民主也很不诚实的人。

　　 台湾特侦组其实腹背受敌

　　《新民周刊》：你怎么看目前就陈水扁的“国务机要费案”、“南港展览馆弊案”、“洗钱案”、“龙潭购地案”这 4个案子所实际开展的司法攻防战？

　　谢启大：由陈水扁这4个案子来观察，可以推测，陈水扁没有一个工程是不拿钱的，没有一毛钱是不贪的，他8年任 内的所有工程建设，都要到他家去“乔”(台湾话，指出面协调)，每个他都当作生意办，非常可怕！我认为现在台湾检调部 门办到的案子，只是冰山一小角。

　　《新民周刊》：对于台湾特侦组在侦办陈水扁案件中的表现，你怎么评断？

　　谢启大：台湾特侦组前身是查缉黑金行动中心，是陈水扁2000年上台后成立的，当时想成立一个特别检察官制度 ，让这群检察官只专心办重大或特别案件。可当时查缉黑金行动中心选的人有问题，都是亲绿、偏“台独”的；再者，其制度 设计也有问题，例如查缉黑金行动中心办完的案子，还是交由各地检察官去起诉，侦办人常跟负责起诉的各地检察官意见不一 致。

　　特侦组全称是“最高法院检察署特别侦查组”，国民党和亲民党提案修改了台湾“刑事诉讼法”，以2006年修正 的“法院组织法”新增第63条之1作为特侦组的法源依据，该法是在陈水扁时代修正通过的，特侦组在陈水扁任内成立。但 没想到特侦组成立后发挥最大功效的案件，竟然就是侦办陈水扁的贪渎案。

　　开始时，陈水扁将他的“国务机要费案”锁定为“机密”，尚未解密之前，特侦组拿不到证据，没法办下去。后来会 办下去，首先是因为马英九上台后，认定这些不是“机密”；再者，特侦组内有像朱朝亮、吴文忠这样不错的检察官；并且， 陈水扁实在是罪证确凿。

　　我认识查缉黑金行动中心的检察官，其中的侯宽仁(起诉马英九“特别费案”的检察官)就是属于“酷吏型”的。陈 瑞仁检察官也承认他是深绿人士、很支持陈水扁，我们从陈瑞仁的起诉书可以看到他极度偏袒陈水扁，可陈瑞仁还是有良知的 ，他没法昧着良心再偏袒陈水扁了，因为陈水扁实在贪得太不像话！连尿布、养狗饲料，陈水扁都报进“国务机要费”，这是 要送给国际友人的东西吗？！

　　据我了解，陈瑞仁当时要起诉陈水扁，很多“检察首长”都反对，但在几个检察官的保护下，最后陈瑞仁坚定地起诉 了陈水扁的“国务机要费案”。

　　目前特侦组的直接领导“检察总长”陈聪明的操守、能力是被质疑的。这次在“检察总长”被提名前，台湾检察官系 统里曾做过问卷调查，由基层检察官投票最适合当“检察总长”的人选，名单共4人，陈聪明名列最后，他在台湾检察系统里 的声望是极低的。但当时陈水扁提了第四名的陈聪明，据我们了解，是黄芳彦(陈水扁重要心腹、曾任台湾新光医院副院长) 经过精密推算让陈聪明出线，所以陈聪明“感恩”黄芳彦。最后由陈聪明担任现在的“检察总长”，我们觉得不可思议！这也 就造成了现在台湾检察系统尤其特侦组办案中的一个最大障碍就是：由“检察总长”陈聪明来领导特侦组。

　　“二次金改”涉案的这些财团对陈水扁愿意动辄以亿元拉拢，为了让自己免于被检察系统追查，他们同样也会以亿元 收买这些检察官。但我确信台湾原来特侦组中的检察官朱朝亮、吴文忠是买不动的，但是我相信有许多检察官是有价码的、是 可以被收买的，现在特侦组换下了朱、吴二位，我对于特侦组还能否继续侦办“二次金改”打下很大的问号。

　　《新民周刊》：但一张原特侦组检察官朱朝亮、吴文忠与陈水扁的合照被曝光后，最近台湾法务部门已将朱、吴二位 检察官调离特侦组，对此，你怎么看？

　　谢启大：陈水扁利用他与特侦组朱朝亮、吴文忠两位检察官的合影去要挟、抹黑他们，这正好证明了他没办法买通这 两位检察官，这种检察官才是我们要保护的！战场上越让对方害怕的将领，越是对方使用反间计的目标，我认为以各种理由换 掉朱、吴二位的人，已经被财团和陈水扁收买了。

　　今天“二次金改”办不下去，“检察总长”就是用很多方法把特侦组检察官绊住了。

　　目前特侦组面临的最大困难就是有将无兵，特侦组共8个检察官，最近扩增至11人，要去查这么大的案子，人手不 够。但陈聪明就是让他们没粮没草、没兵没将，却要他们去打艰苦的战争，他故意要让这些检察官被困住，这样检察官就不可 能往“二次金改”方向侦查了。

　　特侦组还疲于奔命。台湾强大的“调查局”系统完全可以形成项目小组帮特侦组的忙，理应由信得过的“调查局”人 员先收集证据，检察官再分析、抓方向。可至今“调查局”没有帮忙，现在都是特侦组检察官做笔录，变成将军去做士官的事 ，就很累了！

　　此外，特侦组的领导者的操守、能力是被怀疑的。而且，在特侦组原来的8个检察官中，真正在办案的就两三个，其 他要不就是有问题、要不就是我们觉得没有真正努力办案，但现在他把努力、真正办案的检察官朱朝亮、吴文忠换掉了，又把 一些没有办案经验的人换进来！

　　特侦组的检察官耗掉了很大精力，我感到非常不忍，他们太辛苦了。我在想，要不要帮帮他们，起码让大家知道现在 他们多辛苦。特侦组其实是腹背受敌！

　　 当了11年法官，10年考绩乙等

　　《新民周刊》：台湾出现像朱朝亮、蔡守训这样的敢于对政治说不的检察官、法官，在你看来，是偶然还是必然？

　　谢启大：从朱朝亮到蔡守训，这些正直勇敢的检察官、法官的出现，在于这20多年来台湾司法界改革创造的一个比 较好的环境。

　　掌权者一定会想尽办法掌控司法。能当上行政长官的人，比较不棱角分明，才会得到上面“关爱的眼神”；而一般办 案的法官、检察官，面对案件是据理力争的。我们法官有一条很重要的准则——“法官是没有长官的”。法官最大，是法官兼 庭长、法官兼院长；而不是庭长兼法官、院长兼法官，庭长和院长只是行政职务。

　　同样地，一个好的法官，他是没有首长的，他只听命于法律与他的良心。一个好的司法人，就每个案件，他应该是坚 定地依据法律和良心去审判，他不会被行政长官所左右。

　　我们当时信守的是：判决书上，我是具名者，签了名，我就要对这个案件负完全责任，任何行政长官的命令不能影响 我做判决决定，没有任何行政长官可以更改我的判决，我的判决只有透过上诉、由上级法院用它独立的审判权更改。台湾司法 界非常透明，台湾老百姓也是骗不了的，他们运用司法的几率非常高，我们司法人的工作非常繁重，我们每个判决，都要接受 检验。

　　我们只接受法律审查，不接受行政指导，这样的一个好处是：避免行政干扰司法。在台湾，很在意这个。像高雄陈菊 “当选市长无效案”的一审判决，我们看到，好的法官写的判决书是掷地有声！我们不在意法官判赢或输，只要他的判决写出 理由、交待清楚，就能服众。

　　《新民周刊》：像你与李子春这样的法官、检察官可能会坐冷板凳。

　　谢启大：一个坚持原则的法官、检察官，他在行政系统上很难得到肯定，他容易坐冷板凳，办的都是小案子，升任庭 长、调升院长、调好地区，都轮不到他。

　　司法人在坚持一些原则时，常会得罪当道，也会造成他不被重用、肯定。李子春当了20多年检察官，考绩都是乙等 。同样地，我当了11年法官，我10年考绩都是乙等，但我和李子春在我们辖区人民心目中，是甲等的法官、检察官，因为 我们不拿案件当人情，我们只依照法律、良心，做最公正的判决。

　　我常觉得，案子没有大小问题，看你如何处理，对每个当事人而言，都是天大的案子。就像当年他们避免让我办大案 件，可我办少年案件，我一样可以把整个台湾的少年法制改变哪！

　　当然，李子春这样的检察官不适合台湾的官场社会，我们永远都是非主流的。这样很吃亏，你必须甘于清贫，你永远 升不了官，得不到外界所谓“荣华富贵”，你要有很大的道德勇气坚持，一定要很坚定，你的家庭要支持你，否则你会很孤单 。

　　我们这样的非主流人士会很清醒，可一直是被排斥的。当然，如果我们要对抗、批判当权者，怎么可能要求当权者肯 定我们？！

　　《新民周刊》：11年的法官生涯中，让你坚持对案子负责的力量源于哪里？

　　谢启大：我们从小受到的教育，我们从小读文天祥、岳飞，不都教导我们要这么做吗？！可能跟家庭、个性等有关吧 ，自然而然地，我从不觉得这有什么困难。而且既然我选择了读法律、走司法这条路，我就该要有这样的坚持。

　　 司法是社会的最后一道防线

　　《新民周刊》：20年前，你们是如何推进台湾司法改革的？

　　谢启大：二十五六年前，在台湾，大家也是不相信司法的，那时有人讲“有钱判生，无钱判死”，讲“司法是国民党 开的”……那时我刚进入司法界，台湾敢于对抗强大行政力量的法官、检察官不多。

　　台湾前两个蒋“总统”其实相当清廉，作为威权时代的领导人物，他们也觉得可以干涉司法，但他们还容得下一些说 实话的人，所以除非一些政治案件或跟行政机关有关的案件，其他案子他们倒不会干涉。当然在那个威权时代，台湾司法要做 到完全独立，不容易。1989年，由新竹法院、新竹地检署的司法人推动了台湾司法界“自清运动”，我们当时就觉得，检察官、法官应 该要有担当，特别在面对有权势之人时。“吴苏案”发生的半年前，我发起了一个法官“自觉运动”，最开始在新竹地方法院 发生，叫作“还给我们一个纯净的审判空间”，我带领全台湾法官发动了一个联署签名。

　　1989年，新竹地检署高新武检察官办了划时代的“吴苏案”，我也见证了这个事件。那时，台湾“司法院长”林 洋港任用吴天惠担任掌管司法风纪的台湾“司法院第四厅厅长”，吴天惠的夫人苏冈是律师，在苏冈代理的案件中，夫妻二人 共同利用吴天惠的厅长身份，长期向法官、检察官行贿。

　　结果，高新武检察官决定主动侦办吴苏二人，并由知情的法官、检察官担任告发人、证人。1989年1月11日， 台湾“司法节”这天，吴天惠和苏冈二人被高新武检察官主动拘提审讯，全台湾震惊了！台湾的司法也开始逐渐获得台湾人民 的信任。

　　虽然最后吴天惠被判无罪，只有苏冈被判有罪并服刑坐牢，但“吴苏案”激起了司法界的一种自觉：有为者亦若是。 无论在台湾社会还是在司法界，“吴苏案”都树立了一个典范。

　　我记得1989年我们做台湾司法改革时，有个律师就公开说：台湾只有新竹法院、新竹地检署的法官、检察官够格 做司法改革，因为他们每个人都是办案认真，绝对清廉，操守没问题。

　　也是在1989年，桃园地检署李子春检察官侦办了“萧天赞关说案”，把时任台湾“法务部长”的萧天赞轰下台。 李子春检察官也遭遇很多压力，那时我们面都没见过，可大家彼此知道是一条心，他在桃园做，我们在新竹声援，大家都是有 理想的人。那时，敢声援我们的司法人很少。

　　“吴苏案”和“萧天赞关说案”之后，台湾社会开始对司法肯定，后起之秀也开始效仿这些不畏权势、挺身而出对抗 行政强权的法官、检察官。

　　6年后，在台中地检署，由朱朝亮、吴文忠检察官发起了“对抗上上级关说案”……

　　很多事情很奇妙，就这样一个个地下来。我们都算一条战线的。台湾的司法独立，就是通过我们这样的慢慢探索，逐 渐实现的。

　　我们很清楚政治掌权者一定想要掌握司法，当时我们做一切司法改革最重要的目标就是：我们竭尽所能地希望给司法 人独立的空间，我们希望在台湾政治转型过程中，让掌权者不能操控司法。

　　当时我们已经铆上去了，就觉得，大不了丢掉这个位子，没什么了不起！当时我们也没有政治目的，就是为台湾司法 做点事。因为我们知道：司法永远是社会的最后一道防线，如果司法这道防线都没有了，就不得了了！

　　我很庆幸的是，在李登辉还没成气候之前，我们这群司法界的“改革派”刚好都成长了，我们有相当的司法经验，也 在当地老百姓、律师中树立口碑了，当时我们做事，大家会相信。大家都清楚我们是认真办案的法官、检察官，我们不是作秀 ，我们绝不可能受贿，也不可能昧着良心办案。

　　“吴苏案”后，参与其中的许多新竹司法人都离职了，高新武检察官也自认使命完成，请职离开司法界，他离职前对 我讲了一番重要的话，“深受司法界不良习气影响的现职司法人员已经很难改变，但我们可以寄希望于未来的司法人，他们现 在可能还在学校就读，或者刚进入司法系统，还没有被‘污染’，我们现在所做的就是树立一个典范，让他们知道一个好的司 法人应该怎么做。我们正在播撒种子，六七年后我们会看到第一批司法新苗出现，二三十年后就会逐渐成林。”

　　高新武检察官是对的。20年后的今天，当陈水扁犯下这么多贪渎案时，台湾已经有一群正直勇敢、敢于对抗权势的 法官、检察官能对抗强权了。

　　《新民周刊》：在你的体察中，现在的台湾地区，司法的地位是怎样的？

　　谢启大：比起二三十年前，现在司法在台湾社会已经逐渐被肯定，司法在台湾还是具有相当的公信力。

　　台湾司法是三级三审制(中国大陆是四级二审制)——地方法院、高等法院与最高法院，法官、检察官需经严格考试 ，他们素质蛮高的。因为台湾对法官和检察官实行“终身制”，他们的身份有相当的保障，除非司法人的自身有刑事犯罪或被 惩戒(因行政上的错误被弹劾、纠举)、被禁治产(丧失意识能力)，否则不能迫令他们退职。这个保障最大的好处是：只要 法官、检察官不在意升迁、考绩和调动，他们就可以依据良心处理案件，他们的权力是很大的。

　　在我们台湾，司法圈很小。据我了解，司法官彼此很清楚：有些人油盐不入，而有些人是有价码的……法官、检察官是有口碑的。在台湾，如果一个好的法官、检察官，能真正秉着良心、法律办案，他很快会被社会肯定。那些拿钱或乱判案的法官、检察官，不可能留不下证据，台湾司法界很快会注意到，马上会办他们。

　　《新民周刊》：在台湾，如果出现收黑钱或贪腐的法官、检察官，通常这种情形怎么处理？

　　谢启大：一般这种案子都会用监听的方法收集证据，当然办法官、检察官，证据的要求更严格。

　　我知道，大概在20年前，台湾“调查局”用了几个特别干练的侦办团体办司法界弊案，曾有段时间抓了十几个法官 、检察官，被关到监狱里的好几个，对于那些司法人是有喝阻作用的。

　　在曾被这样大刀阔斧地砍了一段以后，几乎不会有行事太过分、太离谱的司法人了，贪腐的司法人在台湾司法界很难生存下来，台湾“司法黄牛”没那么猖獗，风气还没那么坏。如果真的很爱钱，他不需要做法官，他可以改行做律师。

　　《新民周刊》：陈水扁、李登辉都曾在台湾检调系统高层安插过自己的心腹，在你看来，台湾的法官、检察官能够规 避这种来自高层的行政力的干扰吗？

　　谢启大：很难。从李登辉当时任命的“检察总长”卢仁发到现在陈水扁任命的“检察总长”陈聪明，他们都是在台湾 检察系统里公认的能力、操守被质疑的人。在司法系统里，我们自己很清楚每个人的能力、操守如何，这是透明的。

　　但陈水扁2000年曾任命的“法务部长”陈定南相当好，他耿直，形象很好、做事认真，也会真正放手让检察官去 办案。陈水扁用了陈定南以后就很难换掉，直至2005年陈定南辞去“法务部长”，回到宜兰去竞选县长，可惜失利。

　 　离开政坛是“意外惊喜”

　　《新民周刊》：你自认在做一些评断时，有你自己的政治或党派立场吗？

　　谢启大：我们长期受到了法律的训练，在办案时心中没有蓝、绿，我相信民进党中也有好人，蓝的也曾有过贪赃枉法 的事。每个人都是多面向，我只是很客观地去看这些人、事，我有机缘曾在司法界、政治界呆了这么久。

　　《新民周刊》：后来你辞掉法官、步入政坛，是因为高新武检察官的劝说吗？

　　谢启大：我不是一个喜欢政治的人，我从来没有想到我会进入政坛。我进入政坛完全因为当时高新武检察官看出来， 李登辉存心毁掉国民党、利用国民党搞“台独”，而这是我们不愿接受的。我觉得李登辉的“台独”更可怕，是皇民化即所谓 日本军国主义的“台独”，他就是想利用“台独”逼使大陆出手攻打台湾、毁掉大中国的发展机会，他挑起两岸人民之间的仇 恨，制造两岸之间可能擦枪走火的危机，这是我觉得最危险的。

　　我是真的为了这个目的去从政。我们都是属于“大中国主义者”，我们都爱台湾，也希望中国大陆好。因为我们知道 ，只有两岸和平，中国统一，大中国才能崛起。

　　新竹当地人民对高新武和我非常尊敬，我们才可能在没有政党支持的情况下，1992年在新竹以高票当选“立委” ，一般司法人士觉得这不可思议，我在新竹当法官的9年里，判了多少人刑？在一个小小的30多万人的新竹市，我不是把人 都得罪光了？可我居然会得到老百姓的支持，因为9年里，我们得到了新竹地区人民的信任和尊敬。

　　我在从政的9年中，没有为自己争取过利益。在台湾“立法院”的9年里，我修过70多部重要法案，我把最在意的 “行政诉讼法”、“行政程序法”、“军事审判法”、“陆海空军刑法”及人权保障、弱势群体保障的法案都修订完成了。那 时，我要守着议场，提防李登辉利用修改法律达到独裁目的。“立法院”那9年，我耗尽了一切，我的家庭、孩子、健康，我 几乎完全顾不到。

　　《新民周刊》：现在看，从政留给你怎样的感受？

　　谢启大：从我开始决定选择辞去法官、参选“立委”那天开始到我离开“立法院”，那9年，是我人生的黑暗期。别 人看到我风光，可事实上我极度疲惫、焦虑，从政9年，是我最痛苦的时期。

　　我是职业妇女，我也是一个“教育妈妈”，我很爱我3个孩子，但在我最小的孩子才6岁时，我就开始关注社会、踏 入政坛，最近我与孩子谈心时，他还会告诉我，“那时我们也非常痛苦，我们不能接受一下子就没有妈妈了！”

　　我最近也有种很深的感受：将近10年，我的人生是空白的，我没有欢笑、没有家庭，近10年中，孩子所有成长经 历我都没有参与，我没有好好吃过一顿饭，没有停下来看我在过什么日子……我唯一记得的是，我每个法案是怎么过的、我每 场战斗是怎么打的，我所有印象都在“立法院”，我的回忆就是政治。

　　《新民周刊》：离开政坛，你有过遗憾吗？

　　谢启大：我从政时期的两件事使我的声望达到最高点，一是帮宋楚瑜查“兴票案”时，二是在轰李登辉下台时。

　　2000年3月18日晚上，我发动群众包围李登辉官邸，轰李登辉下台，李登辉太太李曾文惠吓得3月19日带着 8600万美元逃往美国、在纽约机场被查获，美国再用此要挟李登辉、让他必须辞去国民党主席，达成了我们的目的。如果 不是因为这样的事件，再让李登辉继续把持国民党主席的位子半年，他会把国民党党产移转光，把连战、宋楚瑜、马英九贬下 来，再把他那些“台独”人士包括黄昆辉(台联党现主席)、黄主文(台联党前主席)推至国民党要职，那李登辉将永远把持 着国民党，国民党就变成最大的“台独”党了，这个后果非常可怕。

　　当时新党帮助宋楚瑜，但宋楚瑜在2000年成立亲民党后趁势并吞新党资源，新党由台湾第三大党变成支持度瞬间 急降，我从郝龙斌手上接过党主席时，新党已经很虚弱了。我当新党主席的8个月内，完全处在一个选举战斗准备期，为了激 励士气，我放弃了我的安全选区台中市，选择了一个最危险的高雄市，但是我们还是失败了，我也辞去了党主席，以示负责， 离开了政坛。

　　现在回想，我听到我落选，第一个念头是：我终于可以离开政坛了！之前我一直以为我在政治上是无期徒刑，忽然听 到被改判有期徒刑、立即释放时，感觉愕然，不敢期盼的好日子突然来临，一时之间不能适应。

　　离开政坛，对我而言是一个“意外惊喜”！当李登辉已失去“总统”位子、被迫辞去国民党主席时，我觉得我的责任 和使命已经完成。我没有任何遗憾，我心怀感恩。

　　 入狱3个月是人生最轻松时

　　《新民周刊》：为什么当时你执意选择回台湾服刑？

　　谢启大：上天居然能让我这个小兵完成拉下李登辉这样的大功，单凭这点，我觉得我该付出代价。

　　我的一个原则是，对得起自己。首先，虽然台湾法官的刑事判决是扭曲事实、违背法律的，但我身为法律人，仍然要 依据法律行事；其次，我回去坐牢，不选择易科罚金，是预留了我将来可以继续追查李登辉夫妻这个涉及8600万美元案件 的余地。

　　当时很多人有疑问：李登辉怎么可能这么笨？他为什么要把现金运到美国，而不用汇款？最近陈水扁的案情越来越明 显后，当时很多人都质疑的问题，现在陈水扁都帮我们解答了。

　　陈水扁是以他的前任李登辉为榜样，陈水扁的手法跟李登辉很相似，他也是现金搬进搬出、直接飞机运送国外，他租 人家金库放现金，一车一车运、一纸箱一纸箱搬，几亿元(新台币)现金搬进搬出！因为汇款会留痕迹，而现金不会留痕迹。

　　在追查李登辉的案子时，我发现李登辉的手法比陈水扁高明多了，李登辉懂得隐藏，懂得把很多证据消灭。而陈水扁 的技巧差得太远了，他做得非常粗糙！

　　现在我还在继续追查李登辉“私运美钞案”，最近又调到一些新证据，常有山穷水尽疑无路、柳暗花明又一村之感， 我希望最后能追查出李登辉曾贪赃枉法，掏空国民党党产、掏空台湾这些事实真相。

　　《新民周刊》：台湾许多政治人物都以坐过政治牢为荣，你呢？

　　谢启大：真正坐政治牢的人，我很尊重，他们不是犯罪。但我不赞成把坐政治牢当成谋求个人政治前途的一种手段， 就像陈水扁，我不太看得起这种人。

　　我把坐牢当成我在政治上画上的一个漂亮句点，而不会把它当成一个政治资源去加分或造势。我在政治上得到的太多 了，我相当疲累了，不会把坐牢作为我晋升的工具。

　　《新民周刊》：你自认在你的人生中，最困难的阶段是什么时候？是入狱的3个月吗？

　　谢启大：呵呵，那3个月是我最轻松的时候！(开心地笑)

　　一方面，台湾的狱政改革还不错，从典狱长到管理、戒护人员，素质都很高。这也有我的部分贡献，我在当法官时关 心少年犯罪，访问过台湾一半以上的监狱；在我当“立委”时期，我坚持把外界社会资源带进监狱，帮助充实台湾狱政软件。 并且，我事实上是坐政治牢，他们都对我相当尊重。

　　我曾问过政治前辈施明德、林正杰两位先生对于坐政治牢的感想，他们认为这是人生境界的一个提升。我已经太久没 有关心自己了，从我18岁开始工作，我就是一个人做两个人的事，白天当老师、晚上当学生；我当法官，一个人做三个人的 事；当了“立委”，我一个人做四个人的事……我永远在超负荷。

　　我把这3个月当作是闭关修炼，看作是给自己的一个礼物，这3个月我不必关心别人，只要关心自己。我趁机读了过 去想读的《圣经》、《佛经》、《易经》、《六祖坛经》、《贞观政要》、《诗经》，也看很多小说，包括二月河的《雍正王 朝》、《康熙大帝》，还有《哈利·波特》，最重要的，我读了很多养生书籍，也写了很多文章。

　　那段时间我觉得很幸福，我很感恩。我把我欠了30年的睡眠补回来了，出狱时我气色很好，还减了一下肥，我做了 很多好玩的事！我出来后看到我那些朋友都忙翻了，像台湾现任“法务部长”王清峰，那时她在查“3.19”的案子，我笑 她说，真该把她送进监狱休息3个月。那时有很多朋友包括我同学都是“检察长”、“院长”、“典狱长”级，来监狱看我， 被挡在外面，我出来后才知道。

　　我的人生中曾有两个很奇妙的3个月：一是我坐牢的3个月；一是我去年备考中国大陆律师执照的3个月，当时我专 心只读一种考试书，我用了有趣的方法，很坚定地有规律地生活，尽量用平和快乐的态度读书，虽然每天读书十五六个小时很 辛苦，也因为我坐得太久，腰痛严重，可是我能健康地撑过来。

　　日子都看你怎么过，你用愉快的心情过，念头一转，都会很好。-